Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

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wildschwein
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Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by wildschwein » Fri Jul 24, 2009 1:02 pm

Hallo Leute,

klärt mich mal auf, ich habe gelesen, daß Alexsey mit Arrwins ein neues WIn32 Subsystem losgetreten hat.
Heißt das, daß die Hauptarbeit wieder von vorne losgeht ? Hab auch gelesen, daß würde sich wie Reactos 0.1.0 anfühlen. Kann mal jemand kurz erklären, was das Arrwins so neues macht, und warum andere Devs wie Timo Kreuzer das noch "tiefgreifend anders" machen wollen. Wieviel Arbeit ist das neue Arwinss ? Muß da tatsächlich nochmal von vorne angefangen werden ?

Ich bin doch schon so richtig heiß auf Reactos. Noch ist es mir zuviel Gebastele auf Real-hardware, aber es "riecht" doch schon nach dem großen Durchbruch. Die Frage ist nur WANN ?

Leider muß ich bemerken, daß die Version 0.3.10 "gefühlt" schlechter ist, als die Vorgängerversionen.
Nicht nur bei mir läuft sie nicht mehr, auch andere berichten das. Soll keine Kritik sein, vielleicht liegts am Real Hardware Support, der langsam reinimplementiert wird. Die Entwickler werden schon wissen was sie tun, ich ziehe sowieso tief den Hut vor deren Kenntnissen und Beharrlichkeit.

Leider hab ich weder das Wissen um mitzuprogrammieren noch die Zeit um zu testen. Ich kann lediglich ab und zu mal wieder einen Zwanziger rüberschieben....

Es ist wie das Warten auf Weihnachten als Kind....Ich hoffe mal, daß es ÜBERNÄCHSTES Weihnachten, also 2010, vielleicht so weit ist, daß man im BetaStatus ist. Da würde ich sofort meinen alten Rechner aus dem Keller holen, und einen ROS-Rechner draus bauen.

basisbit
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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by basisbit » Fri Jul 24, 2009 1:26 pm

Hallo,

in wie weit "fühlt sich 0.3.10 schlechter an als die vorgängerversionen"?
auf was für hardware läufts schlechter?

Zu Arwinss: http://react-blog.blogspot.com/2009/07/ ... s-dev.html

Mfg.
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gyROS
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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by gyROS » Sun Jul 26, 2009 4:40 pm

wildschwein wrote:klärt mich mal auf, ich habe gelesen, daß Alexsey mit Arrwins ein neues WIn32 Subsystem losgetreten hat.
Ursprünglich war geplant, nicht nur die Programmierschnittstellen, sondern auch die innere Struktur von Windows völlig zu übernehmen. Deswegen mussten die ROS-Entwickler in einigen Bereichen, wo es eigentlich nicht nötig gewesen wäre, alles nochmal selbst schreiben und konnten es nicht von Wine nehmen. Im Moment findet wohl eine Art Umdenken in die Richtung statt, dass es einfacher wäre, die innere Struktur, die kaum kompatiblitätsrelevant ist, zu ignorieren und doch wieder Wine-Code zu nehmen, um ihn dann regelmäßig importieren zu können und nicht selber pflegen zu müssen.

Langfristig soll also Arbeit gespart werden, indem die ohnehin besser durchdachte Struktur von Wine übernommen wird.
(für Fehler keine Haftung)

DangerGround
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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by DangerGround » Sun Jul 26, 2009 7:41 pm

Naja nicht ganz, das Ganze soll als alternatives win32 Subsystem dienen, nicht unbedingt den bisherigen Ansatz verwerfen.
Ziel ist es, Wine leichter zu syncen und eine stabilere Basis zu haben. Das Wine den besseren Ansatz hat wird nicht von allen Entwicklern geteilt, und meiner Meinung nach sollte auch die interne Struktur von Windows übernommen werden. Also es soll wohl mehr eine Zwischenlösung bzw alternatives Konzept.

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by Maribo63_4 » Sun Jul 26, 2009 8:42 pm

Also berichtigt mich (oder erschlagt mich :D ), wenn ich komplett daneben liege.

Also soll "arwinss" dafür sorgen, dass viele Programme recht schnell auf ReactOS funktionieren? -> Um die "es geht mir nicht schnell genug" -Beschwerden im Forum loszuwerden. (oder ist das nur ein schöner Nebeneffekt :D)
Um mehr User zu ReactOS zu bewegen und dadurch ggf. mehr Devs zu bekommen.
DangerGround wrote:Das Wine den besseren Ansatz hat wird nicht von allen Entwicklern geteilt, und meiner Meinung nach sollte auch die interne Struktur von Windows übernommen werden.
Ich weis nicht, wie weit manche Programme in die API eingreifen, aber ich denke auch, dass es besser ist, Windows interne Ansätze zu kopieren. Aber solange die Windowsstrukturen undokumentiert sind ist das natürlich auch eine Unmenge an Arbeit, die nicht von heute auf morgen fertig ist. Von daher sehe ich auch gute Seiten an der alternativen "Notlösung". ;)

DangerGround
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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by DangerGround » Sun Jul 26, 2009 11:28 pm

Also der Zweck ist, sich auf andere bugs konzentrieren zu können ohne von denen im win32 subsystem zu stark abgelenkt zu werden. Theoretisch sollte es die Programme nicht interessieren wie das Subsystem aufgebaut ist. Das evtl. mehr programme dadurch laufen ist möglich, jedoch wird es dieser Ansatz wahrscheinlich nicht in den trunk schaffen, derzeit wird auch so entwickelt, dass man trunk nehmen kann, den entsprechenden kram vom arwinss branch kopieren und dann selber compilieren, also ich würde nicht unbedingt erwarten, das Nutzer es in Release Versionen, oder den Buildbot Versionen zusehen bekommen.

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by reactosfan » Mon Jul 27, 2009 12:58 pm

OHH - OHH - das bedeutet, ROS ist ein Wine, dass ein eigenes Linux mitbringt - und nicht mehr??? Deshalb auch diese Jungfrauen-zersägenden Probleme mit Copy/Paste, Sound, Treiber, Partitionierungen und und und ...

nicht falsch verstehen, ich meine es nur gut! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by gyROS » Mon Jul 27, 2009 2:29 pm

reactosfan wrote:nicht falsch verstehen
Mit besten Grüßen zurück!
reactosfan wrote:OHH - OHH - das bedeutet, ROS ist ein Wine, dass ein eigenes Linux mitbringt - und nicht mehr???
Immer noch nicht. Der NT-Kernel bleibt. Nur die API hat eine geringfügig andere Struktur (in meinen Augen etwas aufgeräumter).
reactosfan wrote:Deshalb auch diese Jungfrauen-zersägenden Probleme mit Copy/Paste, Sound, Treiber, Partitionierungen und und und ...
Auch nicht.
1. Copy/Paste funktioniert. Nur halt nicht im Explorer (der sowieso ersetzt werden soll), hat also mit dem System nicht das Geringste zu tun.
2. Sound-Unterstützung ist einfach noch zu jung. Wine kann hier nicht viel helfen, da es größtenteils um Treiber geht.
3. Treiber setzen ebenfalls einen vollständigen Kernel voraus. Auch hier kann Wine nicht helfen.
4. Partitionierungen: Das ist eine Sache von Formatierungswerkzeug, Festplattentreiber, Bootloader etc. und wurde meines Wissens kürzlich behoben. (Falls du von der Beschränkung auf die erste Partition redest)

in diesem Sinne, viele Grüße!

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by reactosfan » Mon Jul 27, 2009 3:43 pm

Ich hab da beim Testen mit 0.3.10 etwas anderes erlebt (lies mal nach), z.B. copy/paste ging bei mir auch in der Shell nicht? Die Partitionierung neigt bei mir zur Zerstörung der Partitionstabelle und Sound - ist im wahrsten Sinne sprachlos. Aber ich verstehe vom System eher nix, nur liest sich das hier so als wenn jetzt zurück auf wine geapied wird??? :?: :?: :?:

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by Maribo63_4 » Mon Jul 27, 2009 10:40 pm

reactosfan wrote:Aber ich verstehe vom System eher nix, nur liest sich das hier so als wenn jetzt zurück auf wine geapied wird??? :?: :?: :?:
Unter WinE kann man viele Spiele (afaik unter anderem auch Crysis?) spielen, Office funktioniert etc. Also ist es vielleicht auch gar nicht mal SO schlecht auf WinE "zurück zu APIen".
Um nun auf den Rest einzugehen:
reactosfan wrote:Ich hab da beim Testen mit 0.3.10 etwas anderes erlebt (lies mal nach), z.B. copy/paste ging bei mir auch in der Shell nicht?
Soetwas kann auch ein selten auftretender Shell-BUG sein. Du solltest dann versuchen ihn zu reproduzieren und einen BUG-Report darüber schreiben/schreiben lassen.
reactosfan wrote:Die Partitionierung neigt bei mir zur Zerstörung der Partitionstabelle und Sound - ist im wahrsten Sinne sprachlos.
1. Partitionierung: Die Partitionierung im ROS-Setup scheitert bei einigen Chipsätzen/HDD Controlern. (gibt glaube ich auch einen BUGZilla Eintrag dazu)
2. Sound: Rudimentäre Soundunterstützung existiert ja schon. Auf VirtualBox oder anderen VMs kann man (theoretisch) schon CDs und mp3s hören.

Aber es herrscht noch das Problem, dass man bei sehr vielen BUGs momentan nicht weis, ob es der Kernel "verbockt" hat oder das Subsystem. -> Deshalb wird das (funktionierende) Subsystem von WinE verwendet um den Kernel soweit zu bringen, dass Treiber und grundlegende Software darauf schon funktioniert.
Um es bildlich zu formulieren: Beginne mit dem Hausbau NIEMALS beim Dach! Sonst STÜRZT ES AB! :mrgreen:

=> Wenn der Kernel steht wird dieses WinE-Subsystem (vielleicht!) verschwinden. (Auser es bewährt sich und gewährleistet genauso hohe Kompatibilität. Warum auch schwer, wenn es einfach geht?)

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by gyROS » Mon Jul 27, 2009 10:45 pm

reactosfan wrote:z.B. copy/paste ging bei mir auch in der Shell nicht?
:?:
Seltsam. Bei mir hat 's dort immer funktioniert. (grad' noch getestet: copy Unbenannt.bmp Unbenannt2.bmp - und da war sie)
Na gut, 3.10 hab ich nie getestet, ich nehm' immer nur trunk-Versionen. (Selbst kompilierte, um nicht immer neue CD-Images herunterladen zu müssen)

Partitionierung und Sound hab ich persönlich in QEMU noch nicht im Detail ausprobiert, da kann ich also nur Newsletters wiedergeben.

Leider gibt es kaum irgendwelche Informationen über Explorer_new, d.h. was im Programm fehlt, was in der API fehlt, ob überhaupt schon ein Dateimanager dabei ist etc., ansonsten könnt' man sich da ja auch mal in irgendeiner Weise beteiligen. (Und sei es, das Ding schon mal unter Windows probe zu fahren)

EDIT: Äh, ja, dem kann ich mich auch anschließen.

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by DangerGround » Mon Jul 27, 2009 11:29 pm

Bzgl. explorer_new, du kannst einfach mal nen "make explorer_new" machen, dann aus dem entsprechenden verzeichnis herausfischen und auf windows teste, dort wirst du feststellen, was offensichtlich noch fehlt.
Aber in ReactOS fehlen größtenteils noch die Ganzen Bibliotheken, die explorer_new benötigt, bzw auf welche er zurückgreift.

Beim alten explorer ist es so, er wurde für ros geschrieben und enthällt ne menge funktionen die dort eigentlich nicht rein gehören, ist quasi ein ganzer klumpen der alles verwaltet.
Explorer_new hingegen wurde direkt auf Windows Entwickelt und greift auch auf die entsprechenden Bibliotheken zurück. Hauptsächlich wurde das Ganze von Thomas Bluemel, welcher allerdings nichmehr die Zeit für ReactOS derzeit hat. Derzeit macht höchstens Ged Murphy was dran, oder auch Andrew Hill hat vor ner Weile angefangen einen Teil einer der benötigten Bibliotheken zu implementieren.

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by reactosfan » Tue Jul 28, 2009 9:21 am

copy/paste in 0.3.10 in shell von copy D: x.x C: x.x tut so als wenn es macht, dann ist aber im Zielordner nix drin? Es gibt eben auch keine Fehlermeldung? Mir scheint es gibt noch SEHR VIEL für die Entwickler zu tun und Tests sind nur für die eingefleischten Tester sinnvoll. Speziell unbedarfte User hier her locken halte ich nach wie vor für kontraproduktiv - und das mit wine, wen interessiert das letztendlich? Da kann man sich gleich ein stabiles Linux nehmen und wine draufspielen und es läuft - aber mit ROS????

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by wildschwein » Thu Aug 06, 2009 12:42 pm

>Aber es herrscht noch das Problem, dass man bei sehr vielen BUGs momentan nicht weis, ob es der Kernel "verbockt" hat oder >das Subsystem. -> Deshalb wird das (funktionierende) Subsystem von WinE verwendet um den Kernel soweit zu bringen, dass >Treiber und grundlegende Software darauf schon funktioniert.
>Um es bildlich zu formulieren: Beginne mit dem Hausbau NIEMALS beim Dach! Sonst STÜRZT ES AB! :mrgreen:

Das ist doch eine SEHR GUTE und befriedigende Erklärung, das Arwinss tatsächlich Sinn macht - für mich zumindest.
Warum nicht auf das was schon da ist von WINE verwenden, da hat man doch die Gewissheit, das daran ein bestimmter Fehler nicht (oder sehr unwahrscheinlich) liegen kann. Dann konzentriert man sich auf den Kernel, und sucht intensiv nach dem Bug.
Also ich finde, daß, nach allem was ich gelesen habe, der arwinss Ansatz der richtige Weg ist. Man kann es ja später immernoch entfernen, wenn man es unbedingt von der internen Struktur "windows-ähnlicher" haben will. Ich bin sogar da für drinlassen. Denn man hat Quasi einen "Hebel" angesetzt. Alle WINE-Verbesserungen und -korrekturen fließen automatisch in ROS mitrein, ohne das man was machen muß. Denn man hat schon genug zu tun. Linux ist das noch lange nicht, auch wenn weitere Teile von WINE übernommen werden.

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Re: Neues WIn32 Subsystem...alles wieder von vorne ?

Post by EmuandCo » Thu Aug 06, 2009 1:17 pm

wildschwein wrote:>Ich bin sogar da für drinlassen. Denn man hat Quasi einen "Hebel" angesetzt. Alle WINE-Verbesserungen und -korrekturen fließen automatisch in ROS mitrein, ohne das man was machen muß.
Ich nicht, dann wäre die ganze arbeit die bisher von Jim und Timo und allen andren getan wurde umsonst gewesen.

Und nein, man kann nicht einfach alle Änderungen einfliessen lassen. Fireball baut grade das halbe Subsys um, dass es geht.
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