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EmuandCo
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Post by EmuandCo »

Das ist bakannt. Und ja, QEMU suckt. Dass Windows und Linux drauf laufen ist kein Beweis des Gegenteils, nur einer dafür, dass diese Systeme die offensichtlichen Schwächen der VM umschiffen können. Das wird auch ROS bald können. Btw, schaut euch mal den aktuellsten Trunk an. Da wurde was in Richtung, manche können booten, manche nit gemacht.

Matthias
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Joined: Tue Dec 27, 2005 12:43 am

Post by Matthias »

EmuandCo wrote:Das ist bakannt. Und ja, QEMU suckt. Dass Windows und Linux drauf laufen ist kein Beweis des Gegenteils, nur einer dafür, dass diese Systeme die offensichtlichen Schwächen der VM umschiffen können.
Wenn Du schon der Meinung bist, dass Qemu suckt, dann belege es richtig und laber nicht nur irgendeinen Scheiß von "offensichtlichen Schwächen" (mit denen Du nebenbei den Entwickler beleidigst - und das obwohl ReactOS ja auf kaum einem real existierenden Computer wirklich läuft).

hefner
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Post by hefner »

Könnt ihr mal bitte wieder runterkommen ? Und hier nicht persönlich werden ?

Fakt ist:

Windows + Linux umschiffen garnix in Qemu, glaube kaum das MS extra Windows für Qemu anpasst ;) .

Qemu, VMware, Parallels, VPC oder VirtualBox sind keine perfekte Emulationen. Die Emu's sind darauf getrimmt bestimmte HW-Zugrife (CPU, RAM, IO usw.) so abzufangen, das OS dadrauf läuft (es kann ja nicht direkt auf die HW zugreifen). D.h. der Emu ist auf das Gast-OS angepasst.

Wenn ReactOS auf irgendeinem Emu läuft , ist das max. ein Zeichen für die Windowskompatibilität auf HW-Zugriffebene.
Wenn ROS nicht läuft, sagt das erstmal überhaupt nix über die tatsächliche Stabilität auf realer HW. Das bedeutet nur das der Emu nichts mit einem HW-Zugriff anfangen konnte.

Dominik2
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Joined: Sat Dec 03, 2005 7:45 pm

Post by Dominik2 »

Hallo hefner,

ich finde es einfach schade, dass es bei den ReactOS-Entwicklern mittlerweile normal ist, die Realität etwas an die eigenen Bedürfnisse anzupassen. Im englischen Forum nimmt das fast schon bemitleidenswerte Züge an (z.B.: "WINE isn't Linux specific." - Z98 (Release Engineer)).

Außerdem, wie soll ich ein Projekt ernst nehmen, wenn sich ein Teil der Verantwortlichen wie 12-Jährige aufführen? "QEMU suckt" ist da nur ein negatives Beispiel. Gerade durch solche Aussagen (gemacht von Verantwortlichen) macht sich doch das ganze Projekt lächerlich. EmuandCo ist übrigens auch schon bei OSNews.com negativ aufgefallen. GreatLord ist auch kein Fettnäpfchen zu tief. Ist bestimmte einer super Idee ubuntu.com als "frist I see it does not look prof like it look like childer have done it. ... Their desgin only work on very young people, not on people that expect a serius expressen from a site." zu bezeichnen. OK, ist seine eigene Meinung, aber was soll ich den bitte von einem Developer denken, der so einen Quatsch postet? Da sollte man mal anfangen vor der eigenen Tür zu kehren (Hint: "ReactOS Community" -> 404).

Was soll das? Wollte ihr nicht ernst genommen werden?


Zum Thema VM: Vielleicht wäre es in Zukunft sinnvoll, sich auf die QEMU-Kompatibilität zu fokussieren, und nicht auf die einzige nicht kostenlos erhältliche VM (VMware). Da Windows ohne Probleme unter QEMU funktioniert, steht dem auch nichts im Weg.

phoenix
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Joined: Mon Jul 24, 2006 12:37 am

Post by phoenix »

WINE isn't Linux specific. Several of its components can be used to replace DLLs in Windows. That may change if WINE actually does decide to break Windows compatibility, at which point we'd basically have forked off the code we'd need if it messes with our work. "
Da hat er Recht. Schließlich basiert ein netter Teil von ReactOS darauf, ich verstehe nicht, was da nicht reell dran sein soll!
OK, ist seine eigene Meinung, aber was soll ich den bitte von einem Developer denken, der so einen Quatsch postet?
Eben - das ist seine Meinung, wenn er das so ausdrücken will, darf er das, ich würde ihn deswegen nicht als wie in 12-Jahriger bezeichnen. Ich stimme ihm da übrigends teilweise zu, die neue Seite von Ubuntu ist nicht besonders gut, da ist zumindest das Layout von reactos.org besser.
Vielleicht wäre es in Zukunft sinnvoll, sich auf die QEMU-Kompatibilität zu fokussieren
Ich halte es nicht für eine gute Idee, sich bei so einem Projekt auf irgend etwas derartiges zu fokussieren. Das Projekt lebt davon, dass es überall läuft, und so lange manche Devs Qemu benutzen und andere VMWare, ist das ja auch gegeben. Im Übrigen finde ich Qemu deutlich besser als VMWare, ist zwar im Normalfall langsamer, aber die einfache Benutzeroberfläche finde ich eindeutig praktischer als sowohl die des VMWare Players (der dann auch normalerweise länger benötigt, um zu laden) oder auch des Servers, der imho zwar gut ist, um ein Betriebssystem zu benutzen, nicht aber, um es nur schnell zu testen. Dazu kommt, qemu ist frei und deswegen für manche Personen ideologisch unproblematischer.

Im Übrigen ist es mir eindeutig recht egal, ob eine Entwicklungsversion einer Software stabil ist, wenn ich was stabiles will, nehme ich ein stabiles Release, und vertraue nicht unbedingt auf Alphasoftware. Kann ja sein, dass 0.3.1 nicht gut lief, kann ja sein, dass trunk mal zeitweise stabil ist und dann wieder für ein paar Revisionen nicht bootet - ja und? Solange die Entwickler dauerhaft effektiv an der Software arbeiten können, ist alles in Ordnung, alles andere kann im Normalfall bei einem solchen Projekt recht egal sein.
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Dominik2
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Post by Dominik2 »

phoenix wrote:Da hat er Recht. Schließlich basiert ein netter Teil von ReactOS darauf, ich verstehe nicht, was da nicht reell dran sein soll!
Ganz einfach, aus Wikipedia: "Die Entwicklung von Wine begann 1993, um Windows-3.1-Programme auf Linux zu unterstützen." Wie lässt sich das jetzt mit "WINE isn't Linux specific." vereinbaren? Es glaubt doch hoffentlich niemand, dass WINE entwickelt wird um DLLs in einer Windows-Installation zu ersetzen. Nein, natürlich ist WINE "Linux specific", ohne Linux gäbe es das WINE-Projekt gar nicht!
Aber genau das meine ich ja, bevor man sich eingesteht von Linux abhängig zu sein (oder mindestens davon zu profitieren), wird wild irgendwas so definiert, wie man es gerade braucht. Ist zwar nur Spekulation, aber wahrscheinlich gäbe es das ReactOS-Projekt ohne die stützende Basis von WINE gar nicht.
phoenix wrote:Eben - das ist seine Meinung, wenn er das so ausdrücken will, darf er das, ich würde ihn deswegen nicht als wie in 12-Jahriger bezeichnen.
Mir wären solche Aussagen zu peinlich. Es muss aber jeder selbst wissen, wie er sich in der Öffentlichkeit präsentiert.
phoenix wrote:Dazu kommt, qemu ist frei und deswegen für manche Personen ideologisch unproblematischer.
Das hat bei mir nichts mit Ideologie zu tun, VMware ist mir einfach zu teuer. Ich will keine 200€ ausgeben müssen, nur um ein SVN-Build von ReactOS testen zu können.
phoenix wrote:Im Übrigen ist es mir eindeutig recht egal, ob eine Entwicklungsversion einer Software stabil ist, wenn ich was stabiles will, nehme ich ein stabiles Release, und vertraue nicht unbedingt auf Alphasoftware. Kann ja sein, dass 0.3.1 nicht gut lief, kann ja sein, dass trunk mal zeitweise stabil ist und dann wieder für ein paar Revisionen nicht bootet - ja und? Solange die Entwickler dauerhaft effektiv an der Software arbeiten können, ist alles in Ordnung, alles andere kann im Normalfall bei einem solchen Projekt recht egal sein.
Richtig! Da bin ich absolut Deiner Meinung!
Nicht ich habe behauptet, dass die Trunk-Version rock-solid läuft. Die ganze Diskussion kam doch erst ins rollen, weil EmuandCo genau das behauptet hat, was aber nicht der Fall ist (bzw. nicht meiner Definition von 1A entspricht).

TiKu
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Post by TiKu »

Dominik2 wrote:Das hat bei mir nichts mit Ideologie zu tun, VMware ist mir einfach zu teuer. Ich will keine 200€ ausgeben müssen, nur um ein SVN-Build von ReactOS testen zu können.
Dann nimm halt VMware Server, das ist kostenlos.

Matthias
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Post by Matthias »

Dominik2 wrote:Ganz einfach, aus Wikipedia: "Die Entwicklung von Wine begann 1993, um Windows-3.1-Programme auf Linux zu unterstützen." Wie lässt sich das jetzt mit "WINE isn't Linux specific." vereinbaren?
Was 1993 stimmte, stimmt heute nicht mehr unbedingt. Ich vertraue ja eher auf die Beschreibung der WINE-Entwickler:
Wine is an Open Source implementation of the Windows API on top of X, OpenGL, and Unix.
Ergo läuft WINE auf jedem halbwegs POSIX-kompatiblen System mit X11 und OpenGL, und das ist bei weitem nicht nur Linux, sondern z. B. auch FreeBSD oder Solaris (und es wurde sogar auf Mac OS X geportet, obwohl das OS X-GUI nicht auf X11 basiert). WINE hat exakt gar nichts mit Linux zu tun, insbesondere, weil sehr große Teile des WINE-Codes nur Win32-Systemcalls verwenden. Diese stehen unter Windows und ReactOS automatisch bereit und werden unter Unix-artigen vom wineserver bereitgestellt.
Aber genau das meine ich ja, bevor man sich eingesteht von Linux abhängig zu sein (oder mindestens davon zu profitieren), wird wild irgendwas so definiert, wie man es gerade braucht.
Ach. Wo wurde denn bitte Code aus Linux in ReactOS übernommen? Von WINE ist man abhängig, aber nicht von Linux. Der Windows-Kernel und Linux sind zu unterschiedlich, als dass man da in relevantem Maße Code übernehmen könnte.
Ist zwar nur Spekulation, aber wahrscheinlich gäbe es das ReactOS-Projekt ohne die stützende Basis von WINE gar nicht.
Das mag sein.
Nicht ich habe behauptet, dass die Trunk-Version rock-solid läuft. Die ganze Diskussion kam doch erst ins rollen, weil EmuandCo genau das behauptet hat, was aber nicht der Fall ist (bzw. nicht meiner Definition von 1A entspricht).
Nun, die von mir getestete Trunk-Version lief zu meiner Überraschung tatsächlich ganz vernünftig. Schon probiert?

phoenix
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Post by phoenix »

Nicht ich habe behauptet, dass die Trunk-Version rock-solid läuft.
Das wollte ich auch nicht damit sagen, die Aussage war eher in Richtung EmuandCo gemeint...
Wine is an Open Source implementation of the Windows API on top of X, OpenGL, and Unix.
Diese Aussage ist meiner Meinung nach auch nicht ganz richtig bzw nur für einen Teil von WINE relevant, der Teil, der unter ReactOS / Windows läuft, ist von keinem davon abhängig. Und genau dieser Teil ist es, der eben nicht Linex-*spezifisch* ist. Spezifisch bedeutet schließlich nicht, dass er auf Linux ausgerichtet ist, sondern ob er *nur* unter Linux/Unix läuft, und das tut er nicht. Teile des WINE-Projekts sind Unix-spezifisch, dazu gehört das System, um PEs zu laden, sowie der DirectX/OpenGL-Wrapper (welcher anscheinend aber auch noch weiter abstrahiert werden soll, damit der eigentliche Wrapper auf Windows und co läuft und nur das OpenGL-Backend X-spezifisch ist). WINE ist aber eben nicht komplett nur unter Linux/Unix nutzbar, in diesem Sinne ist es insgesamt nicht Linux-spezifisch.
my blog: phoenix.de.am

Matthias
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Post by Matthias »

phoenix wrote:Diese Aussage ist meiner Meinung nach auch nicht ganz richtig bzw nur für einen Teil von WINE relevant,
Du weißt es sicher besser, als die WINE-Entwickler :roll:.
Fakt ist, dass ein großer Teil des WINE-Projekts, nämlich wineserver, sehr wohl POSIX/X11-spezifisch ist, nur braucht man diesen Teil unter einem Win32-System nicht, da die Systemcalls, die wineserver implementiert, dort schon auf andere Weise implementiert wurden.

Dominik2
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Post by Dominik2 »

Matthias wrote:Ergo läuft WINE auf jedem halbwegs POSIX-kompatiblen System mit X11 und OpenGL, und das ist bei weitem nicht nur Linux, sondern z. B. auch FreeBSD oder Solaris (und es wurde sogar auf Mac OS X geportet, obwohl das OS X-GUI nicht auf X11 basiert). WINE hat exakt gar nichts mit Linux zu tun, insbesondere, weil sehr große Teile des WINE-Codes nur Win32-Systemcalls verwenden. Diese stehen unter Windows und ReactOS automatisch bereit und werden unter Unix-artigen vom wineserver bereitgestellt.
Stell Dir einfach die Frage warum WINE primär entwickelt wird. Nicht wegen Solaris und auch nicht wegen FreeBSD. Wie schon oben geschrieben, ohne Linux gäbe es WINE gar nicht. Natürlich läuft WINE heute auch auf anderen POSIX-Systemen, der treibende Motor ist aber nach wie vor Linux.
Matthias wrote:Ach. Wo wurde denn bitte Code aus Linux in ReactOS übernommen? Von WINE ist man abhängig, aber nicht von Linux. Der Windows-Kernel und Linux sind zu unterschiedlich, als dass man da in relevantem Maße Code übernehmen könnte.
Wurde nicht eine ganze Weile der USB-Stack von Linux benutzt? Wurden die bisherigen NTFS-Ansätze nicht auch von Linux übernommen? War da nicht was in Verbindung mit dem Xbox-Port? Warum wird SYSLINUX unter den verwendeten Projekten aufgeführt? Aber OK, "abhängig" war etwas zu drastisch gewählt. Ja, von WINE ist man aber wirklich abhängig. Würde WINE nicht weiterentwickelt werden, hätte ReactOS ein "kleines" Problem.
Matthias wrote:Nun, die von mir getestete Trunk-Version lief zu meiner Überraschung tatsächlich ganz vernünftig. Schon probiert?
Gerade eben. Ja, läuft jetzt auch mit QEMU sehr schön. Sogar mit KQEMU!

Matthias
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Post by Matthias »

Dominik2 wrote:Stell Dir einfach die Frage warum WINE primär entwickelt wird. Nicht wegen Solaris und auch nicht wegen FreeBSD. Wie schon oben geschrieben, ohne Linux gäbe es WINE gar nicht.
Wenn es Linux nicht gäbe, gäbe es trotzdem andere freie Betriebssysteme (z. B. die BSDs), und es gäbe natürlich den Bedarf, Windows-Programme unter diesen freien Betriebssystemen laufen zu lassen, und allein daraus folgt dann die Existenz von WINE. WINE hat *nichts*, nil, niente, mit Linux zu tun. Es sind zwei separate Projekte. Es gibt keinen gemeinsamen Code und auch sonst keinerlei Verbindung zwischen den Projekten. Dass WINE primär für Linux entwickelt würde, ist eine völlig unbegründete Behauptung ohne jeden wahren Hintergrund (und nein, dass so ein Blödsinn in der Wikipedia steht, macht diese Behauptung nicht wahrer).
Wurde nicht eine ganze Weile der USB-Stack von Linux benutzt?
Angesichts der Tatsache, dass USB bisher überhaupt nicht funktioniert (zumindest bei meinem letzten Test auf realer Hardware), ist das ziemlich irrelevant. Aber Du darfst mir gerne den übernommenen Code zeigen.
Wurden die bisherigen NTFS-Ansätze nicht auch von Linux übernommen?
NTFS-Ansätze? Wo? Außerdem ist der am weitesten fortgeschrittene freie NTFS-Treiber ein FUSE-Modul und hat daher nichts mit Linux zu tun, da er z. B. auch unter FreeBSD oder Mac OS X läuft.
War da nicht was in Verbindung mit dem Xbox-Port?
Auch dieser ist schon lange nicht mehr funktional, und auch hier gilt: zeig uns doch den Code.
Warum wird SYSLINUX unter den verwendeten Projekten aufgeführt?
Auch wenn der Name das impliziert, so hat Syslinux praktisch nichts mit Linux zu tun, da es lediglich ein Bootloader ist (und nicht einmal der Standard-Bootloader, das ist nämlich meist GRUB und war vorher LILO).

Hier und da mögen ein paar Zeilen aus Linux übernommen worden sein, aber nicht in relevantem Maße. Es würde mich sehr wundern, wenn mehr als 1-2% des ReactOS-Kernels aus Linux-Code bestünden, wahrscheinlich ist es viel weniger.

Matthias
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Post by Matthias »

Hm, Schade. ReactOS scheint auch in der aktuellen Version nicht unter KVM zu laufen. Es bleibt beim booten mit der Fehlermeldung "\??\C:\pagefile.sys with size 7416 KB failed (status 0xc0000001)" stehen.

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EmuandCo
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Post by EmuandCo »

Da sieht man drei Tage nicht hin und....

Matthias:
"Wenn Du schon der Meinung bist, dass Qemu suckt, dann belege es richtig und laber nicht nur irgendeinen Scheiß von "offensichtlichen Schwächen" (mit denen Du nebenbei den Entwickler beleidigst - und das obwohl ReactOS ja auf kaum einem real existierenden Computer wirklich läuft)."

Für das "suckt" entschuldige ich mich öffentlich, sonst aber für rein garnix. QEMU ist im Vergleich zu VMWare in Sachen CPU Emulation sehr weit hinten angesiedelt. Es fehlen noch einige Komponenten in der Emulation einer echten X86 CPU und einige sind noch verbesserungsbedürftig. Und der nur im Alpha Stadium befindliche Windows Host OS Support ist auch nicht von der Hand zu weisen.

hefner:
"Windows + Linux umschiffen garnix in Qemu, glaube kaum das MS extra Windows für Qemu anpasst."

Ok, umschiffen war eine etwas falsche Wortwahl. Stabil genug, um an den Macken nicht gleich unterzugehen wär passender.

"Qemu, VMware, Parallels, VPC oder VirtualBox sind keine perfekte Emulationen. Die Emu's sind darauf getrimmt bestimmte HW-Zugrife (CPU, RAM, IO usw.) so abzufangen, das OS dadrauf läuft (es kann ja nicht direkt auf die HW zugreifen). D.h. der Emu ist auf das Gast-OS angepasst."

Haargenau. Dies trifft auf KQEMU zu, aber nur bedingt auf QEMU allein, der emuliert und nicht virtualisiert. Und wie schon gesagt ist dieses anpassen auf Windows Hosts noch sehr unfertig.

Dominik2:
"Außerdem, wie soll ich ein Projekt ernst nehmen, wenn sich ein Teil der Verantwortlichen wie 12-Jährige aufführen? "QEMU suckt" ist da nur ein negatives Beispiel. Gerade durch solche Aussagen (gemacht von Verantwortlichen) macht sich doch das ganze Projekt lächerlich. EmuandCo ist übrigens auch schon bei OSNews.com negativ aufgefallen. GreatLord ist auch kein Fettnäpfchen zu tief."

Junge nun hör mal zu, ich bin 22 und wenn ich mich wie ein 12 Jähriger aufführe, dann immer mit Grund. Wohl in diesem wegen dieser Lachnummer von Thread, der übrigens auch eine Beleidigung an die Devs darstellt, Matthias. :-P Greatlord und ich negativ aufgefallen? lol, der war gut. Wenn du meine Wutausbrüche meinst.. Nun ja, ich HASSE es halt wenn n00bs denken, sie müssen von Sachen negativ rumquasseln, von denen sie aber REIN GANIX verstehn. Das was bei OSNews der Fall und auf meine Antworten bin ich stolz und werde mich sicher nicht entschuldigen.

"Das hat bei mir nichts mit Ideologie zu tun, VMware ist mir einfach zu teuer. Ich will keine 200€ ausgeben müssen, nur um ein SVN-Build von ReactOS testen zu können."

Tya. Wenn du ganz genau hinsiehst, wirst du rausfinden, dass VMWare Server und VMWare Player FREE sind. :-P

"Nicht ich habe behauptet, dass die Trunk-Version rock-solid läuft. Die ganze Diskussion kam doch erst ins rollen, weil EmuandCo genau das behauptet hat, was aber nicht der Fall ist (bzw. nicht meiner Definition von 1A entspricht)."

Wenn das nicht deine Definition ist, bis du bei einem Projekt im Alpha Stadium leider falsch, wie du auch schon rausgefunden hast. Hier ist nun mal ein unfertiges OS im Gespräch.

Matthias:
"Wurde nicht eine ganze Weile der USB-Stack von Linux benutzt? Wurden die bisherigen NTFS-Ansätze nicht auch von Linux übernommen? War da nicht was in Verbindung mit dem Xbox-Port?"-"Auch dieser ist schon lange nicht mehr funktional, und auch hier gilt: zeig uns doch den Code."

Absolut richtig Matthias. Der aktuelle USB Treiber ist nicht mehr vom Cromwell Bios, sondern von einem andren OpenSource USB Treiber für WinNT.

Dominik2
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Post by Dominik2 »

Matthias wrote:Wenn es Linux nicht gäbe, gäbe es trotzdem andere freie Betriebssysteme (z. B. die BSDs), und es gäbe natürlich den Bedarf, Windows-Programme unter diesen freien Betriebssystemen laufen zu lassen, und allein daraus folgt dann die Existenz von WINE. WINE hat *nichts*, nil, niente, mit Linux zu tun. Es sind zwei separate Projekte. Es gibt keinen gemeinsamen Code und auch sonst keinerlei Verbindung zwischen den Projekten. Dass WINE primär für Linux entwickelt würde, ist eine völlig unbegründete Behauptung ohne jeden wahren Hintergrund (und nein, dass so ein Blödsinn in der Wikipedia steht, macht diese Behauptung nicht wahrer).
Dieser Meinung bin ich nicht. :wink:
Matthias wrote:Angesichts der Tatsache, dass USB bisher überhaupt nicht funktioniert (zumindest bei meinem letzten Test auf realer Hardware), ist das ziemlich irrelevant. Aber Du darfst mir gerne den übernommenen Code zeigen.
http://www.reactos.org/wiki/index.php/USB_Stack

@EmuandCo: Ist das die neue USB-Implementierung?
http://svn.reactos.ru/svn/reactos/trunk ... nt4compat/
Matthias wrote:NTFS-Ansätze? Wo? Außerdem ist der am weitesten fortgeschrittene freie NTFS-Treiber ein FUSE-Modul und hat daher nichts mit Linux zu tun, da er z. B. auch unter FreeBSD oder Mac OS X läuft.
http://svn.reactos.ru/svn/reactos/trunk ... tems/ntfs/
Matthias wrote:Auch dieser ist schon lange nicht mehr funktional, und auch hier gilt: zeig uns doch den Code.
Funktional oder nicht, ist doch vollkommen egal. Es wurde Code übernommen. Wird schon seinen Grund haben, warum das Xbox-Linux-Projekt in den verwendeten Projekten aufgeführt wird.
Matthias wrote:Auch wenn der Name das impliziert, so hat Syslinux praktisch nichts mit Linux zu tun, da es lediglich ein Bootloader ist (und nicht einmal der Standard-Bootloader, das ist nämlich meist GRUB und war vorher LILO).
Da glaube ich doch lieber der Aussage des Autors: SYSLINUX - A suite of bootloaders for Linux
Matthias wrote:Hier und da mögen ein paar Zeilen aus Linux übernommen worden sein, aber nicht in relevantem Maße. Es würde mich sehr wundern, wenn mehr als 1-2% des ReactOS-Kernels aus Linux-Code bestünden, wahrscheinlich ist es viel weniger.
Damit gestehst Du ja ein, dass die Aussage "ReactOS benutzt keinen Code von Linux" eine Lüge ist.

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