ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Обсуждаем ReactOS по-русски

Moderators: fog, fireball

fireball
Developer
Posts: 358
Joined: Tue Nov 30, 2004 10:40 pm
Location: Moscow, Russia
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by fireball »

На самом деле вопрос вполне логичный, и многие из нас его себе задавали, в том числе и я, конечно. С точки зрения конечного пользователя на самом деле не важно, до тех пор пока всё работает - всё отлично. И так и должно быть. Но работает не очень - для Wine постоянно появляются разные настройщики, конфигураторы, патчи для "нормальной" работы, коммерческие версии. К тому же, есть фундаментальное ограниченое в том, что по настоящему Wine никогда не сможет достигнуть 100% совместимости из-за различий в архитектуре (а это может быть очень важно для всяких программно-аппаратных комплексов, типа систем защиты). Естественно скорость также влияет.

С точки зрения поддержки, дальнейшей разработки, т.е. таких субъективных для пользователя вещей: Wine - это "прослойка" совместимости между Linux и Win-приложениями. Я и так критиковал использование тяжеловесного X Windows для обычной (не удаленной) работы на десктопе, так к этому тяжеловесу добавляется ещё один (не менее лёгкий) слой в виде Wine.

Всё это вместе складывается в желание сделать нормальную опенсорс систему, на основе всего лучшего, и не имеющую фундаментальных ограничений в развитии.
Aleksey Bragin,
ReactOS Project Lead

unxed
Posts: 220
Joined: Mon Aug 28, 2006 11:11 pm
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by unxed »

fireball wrote:Но работает не очень - для Wine постоянно появляются разные настройщики, конфигураторы, патчи для "нормальной" работы, коммерческие версии.
Ну codeweavers'ам-то надо существовать на какие-то средства :-)

Иначе бы, я полагаю, все версии офиса и фотошопа (для которых, в основном, wine и нужен) уже давно висели бы в platinum статусе.

Вот, к примеру. Баг в инсталлере CS3/4 (вернее, в msi), который обещали закрыть к wine 1.2, и который требует плясок с бубном, чтобы этот CS3/4 запустить - есть же патч в багтрекере, какого хрена в 1.2 не включили? Да, там решение типа hackfix, но почему бы не включить его, пока не будет лучшего? Работает же у людей!

Кстати, почему бы не принимать в ros/arwinss патчи, от которых Жульярд отказывается? Кому нужно, смогут собрать соответствующие dll-ки из исходников в .so и юзать в линуксе (ну с незначительными правками, конечно).
+ популярности проекту прибавит.

bqqqaez
Posts: 78
Joined: Tue Jan 06, 2009 10:09 am

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by bqqqaez »

unxed
Кстати, почему бы не принимать в ros/arwinss патчи, от которых Жульярд отказывается?
Вполне здравая идея. Скажем, транк РОСа релизится раз в пол-года. После этого собирать Wine с неофициальными патчами и готовить r dsgecre релиз Аrwinss из наработок arwinss, транка и патченого Wine.
Дополнительная работа, но собирать Wine раз в пол-года вполне достаточно.

Yaraslau
Posts: 429
Joined: Mon Sep 28, 2009 7:47 pm
Location: Беларусь/Belarus, ex-USSR

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by Yaraslau »

bqqqaez wrote:
unxed
Скажем, транк РОСа релизится раз в пол-года.
С момента выпуска 0.3.11 уже прошло 229 дней (32+ недели или 7+ месяцев).

bqqqaez
Posts: 78
Joined: Tue Jan 06, 2009 10:09 am

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by bqqqaez »

Yaraslau С момента выпуска 0.3.11 уже прошло 229 дней (32+ недели или 7+ месяцев).
А, какая разница? Наверное, жесткого графика релизов смысла нет придерживаться. Выпускать их по готовности.
В принципе, до беты можно релизы и не выпускать вообще. Работать с ночными сборками.

P.S. Последнюю сборку Arwinss попробовал. Впечатляет, однако!
Правда много глюков с отрисовкой и поведением окон. Хотел в форум написать из ROSа, но что Опера, что Фокс сопротивлялись. :)
Однако, это работает, в принципе!!! А значит основной объем работы уже сделан. Осталось поправить мелкие, но неприятные баги. Рано или поздно, но бета выйдет. Сто пудов! Верую :)

Yaraslau
Posts: 429
Joined: Mon Sep 28, 2009 7:47 pm
Location: Беларусь/Belarus, ex-USSR

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by Yaraslau »

bqqqaez wrote: В принципе, до беты можно релизы и не выпускать вообще. Работать с ночными сборками.
А толку в ночных сборках? Каждую неделю ставить заново? Да и не у всех работает. :(
bqqqaez wrote: Последнюю сборку Arwinss попробовал. Впечатляет, однако!
"Не сыпь мне соль на рану, она ещё болит" (c) из какой-то советской песни

CSRedRat
Posts: 71
Joined: Wed Feb 29, 2012 6:43 am

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by CSRedRat »

Тема актуальна, просто подыму её.

fireball
Developer
Posts: 358
Joined: Tue Nov 30, 2004 10:40 pm
Location: Moscow, Russia
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by fireball »

Сейчас все усилия на веб-сайт, плюс секретные дела (связанные с реактосом) съедают все мои орг. усилия, поэтому для арвинса времени пока не остается. Как разберёмся - так дальше продолжу, там очень интересный момент наступает, когда исправляю стародавние баги, и оно становится реально лучше того, что есть в транке.
Aleksey Bragin,
ReactOS Project Lead

unxed
Posts: 220
Joined: Mon Aug 28, 2006 11:11 pm
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by unxed »

fireball wrote:Сейчас все усилия на веб-сайт, плюс секретные дела (связанные с реактосом) съедают все мои орг. усилия, поэтому для арвинса времени пока не остается. Как разберёмся - так дальше продолжу, там очень интересный момент наступает, когда исправляю стародавние баги, и оно становится реально лучше того, что есть в транке.
fireball, не слишком ли дофига секретности для FOSS-проекта? Сразу вспомнилась история про ARM-ниндзя, про которых никто не в курсе, кто они, откуда, и как дела с юридической чистотой того что они коммитят. Теперь вот снова какие-то секретные дела нарисовались. И так всё время: "ждите новостей, а пока - секрет". Не в том ли одно из преимуществ открытых и свободных проектов, что каждый шаг команды (фонда, etc) - у всех на виду?

И да, имхо, работающий ARWINSS в 100500 раз важнее любых переделок сайта, т.к. сейчас проблемы PR'а reactos не в том, что кто-то ещё о нём не слышал (или не был на сайте), а в том, что все, кому проект в принципе мог бы быть интересен, уже раз 10 скачали и посмотрели, а оно год от года как было на уровне пре-альфы по совокупности "возможности-совместимость-надёжность", так и остаётся. При этом мы-то знаем, что и поддержка USB появилась, и вайфай, и звук, а людям со стороны как раз глюки в Win32SS в первую очередь говорят о качестве продукта.

И ещё. Я с удовольствием помогал с пиаром. Пока код писался. Как всё замерло в ARWINSS-е - и помогать стало не интересно. Возможно, я не один такой, и это тоже повод задуматься о приоритетах.

fireball
Developer
Posts: 358
Joined: Tue Nov 30, 2004 10:40 pm
Location: Moscow, Russia
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by fireball »

unxed wrote: fireball, не слишком ли дофига секретности для FOSS-проекта? Сразу вспомнилась история про ARM-ниндзя, про которых никто не в курсе, кто они, откуда, и как дела с юридической чистотой того что они коммитят. Теперь вот снова какие-то секретные дела нарисовались. И так всё время: "ждите новостей, а пока - секрет". Не в том ли одно из преимуществ открытых и свободных проектов, что каждый шаг команды (фонда, etc) - у всех на виду?
Как раз история про ARM подтверждение тому, как пришлось пойти на уступки ради того, чтобы продвинуть проект вперёд.
Я всецело за полную прозрачность, но бывает иногда и сюрпризы. Кстати, ARWINSS тоже был секретом, и мне потом ещё долго говорили, мол, почему это ты не анонсил его сразу?
Ответ очень простой: уверенности в том, что это вообще реализуемо вначале не было (т.к. я никогда внимательно не изучал серверную часть вайна, всегда работал только с длл-ками). А заявлять без всяких пруфов во всеуслышание - "а вот я сейчас сделаю крутую вин32-подсистему за месяц, и будет лучше работать, чем та, что мы все пилили 10 лет" - это значит отвечать неделю на вопросы других разработчиков только, а не работать над ней.

Поэтому если и сейчас я скажу, допустим, "скоро запилю новый менеджер памяти, будет работать стабильно и настанет мир во всём мире", поверят конечно, но сразу куча вопросов будет, а как, а что, а правда ли, а не слишком ли сложно, и т.п.

unxed wrote: И да, имхо, работающий ARWINSS в 100500 раз важнее любых переделок сайта, т.к. сейчас проблемы PR'а reactos не в том, что кто-то ещё о нём не слышал (или не был на сайте), а в том, что все, кому проект в принципе мог бы быть интересен, уже раз 10 скачали и посмотрели, а оно год от года как было на уровне пре-альфы по совокупности "возможности-совместимость-надёжность", так и остаётся. При этом мы-то знаем, что и поддержка USB появилась, и вайфай, и звук, а людям со стороны как раз глюки в Win32SS в первую очередь говорят о качестве продукта.
Да, но есть один момент. В любой мало-мальской команде (где больше одного человека) есть такая проблема: наконец что-то сделать. Я уже почти два года назад начал пинать народ, чтобы перешли на более удобную CMS, иначе совершенно невозможно ничего написать, никакой социализации и т.п. Одна новость в пол-года. Через год родили друпаловский вариант сайта, всё круто. Потом забили на пол-года, т.к. интеграция багзиллы остановилось. Потом вдруг предлагают мне - давай сделаем на Typo3 сайт, всё будет работать. Я говорю - круто, давай, известная CMS-ка, великие фирмы её используют. Сделали на Typo3 сайт.
Значит стало два недоделанных сайта, при том Typo3 сделали так, что одновременно решили ещё и перейти на другую вики и на другой форум.

Это вот что значит пустить всё на самотёк :) Поэтому, пришлось наметить секретный план: выкинуть багзиллу, которую тяжело использовать и в разы тяжелее с чем-то интегрировать (привет фанатам перла) и заменить на джиру, которую интегрировать через LDAP. Окей, пришлось самому делать, другие не осилили.

Дальше, опять всё стоит. Опять требуется пинок. Я сам взял друпаловский сайт, обновил там все дела, взял лучшее из освеженного веб-дизайна реактосовского сайта, дописал нужную интеграцию. Вот, теперь паровоз разогнался, люди уже помогают, пишут патчи для веб-сайта, я уже в основном только коммичу патчи, да думаю, как лучше контент организовать.

А почему вообще обновленный сайт нужен. Тут дело не в пиаре, а в восприятии. Вообще не 100% населения Земли знакомы с ReactOS, но уже очень многие. И если сайт воспринимается, как сайт из 2000-х годов, то идут постоянные сплетни "да они ж всё время догоняют, вон ОСь на 2000-х похожа, сайт тоже такой же старый, куда им". Не все смотрят в свн, не все видят, что с новым API проблем не будет и т.п.
unxed wrote: И ещё. Я с удовольствием помогал с пиаром. Пока код писался. Как всё замерло в ARWINSS-е - и помогать стало не интересно. Возможно, я не один такой, и это тоже повод задуматься о приоритетах.
Согласен целиком и полностью. Когда что-то замирает, вообще не интересно, и мне тоже, поэтому я стараюсь по-возможности всё потихоньку двигать, оно потом подхватывается, и идёт дальше само.
Aleksey Bragin,
ReactOS Project Lead

user_uni
Posts: 26
Joined: Thu Jan 17, 2013 12:57 am
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by user_uni »

Вообще все правильно говоришь, мне понятен план и стратегия теперь, остается дело за малым осуществить, но это и есть основной вопрос РОС, нехватка ресурсов, финансовых, человеческих и т.д.

Но насчет красоты скажу, это основа для любого десктопа в отличии от серверных систем и остальных поэтому и сайт и система обязаны быть красивыми.

CSRedRat
Posts: 71
Joined: Wed Feb 29, 2012 6:43 am

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by CSRedRat »

Как насчёт синхронизации кодовой базы с последним выпуском экспериментальной ветки Wine? http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35874
И как на счёт ответов на вопросы? http://vk.com/wall-1086956_1924

unxed
Posts: 220
Joined: Mon Aug 28, 2006 11:11 pm
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by unxed »

fireball wrote:А почему вообще обновленный сайт нужен. Тут дело не в пиаре, а в восприятии. Вообще не 100% населения Земли знакомы с ReactOS, но уже очень многие. И если сайт воспринимается, как сайт из 2000-х годов, то идут постоянные сплетни "да они ж всё время догоняют, вон ОСь на 2000-х похожа, сайт тоже такой же старый, куда им". Не все смотрят в свн, не все видят, что с новым API проблем не будет и т.п.
Эти, которые не смотрят в svn, никогда не исправят баг, не пришлют патч, не сделают перевод и не обновят внешние библиотеки. Да их даже к тестированию-то хрен привлечёшь.
Получается, пользы от таких товарищей для проекта - ноль.

А доведенный до ума ARWINSS (imho, конечно) позволил бы (ограниченно, но всё же) использовать ReactOS в некоторых коммерческих ситуациях уже сейчас (embedded, тонкие клиенты те же, etc). А это сразу дало бы толпу профессиональных программистов (из заинтересованных контор), желающих исправить баг там или сям.

Поэтому я всё равно считаю, что работа над ARWINSS важнее работы над сайтом.

Каким бы красивым ни был сайт, до тех пор, пока Win32SS не стабильна, репутация проекта будет такой же - "кривое говно мамонта из 90-х". Пардон за прямолинейность. Просто устал уже всем друзьям твердить: "подождите, ReactOS ещё покажет себя". Народу надоело ждать, народ уже перебирается понемногу на Ubuntu (+wine), где с драйверами, кстати, всё ок уже давно, и ворд с фотошопом вполне себе сносно работают. Сманить этих людей обратно на дериватив NT платформы будет ой как трудно.

PS: И ещё немного цинизма. Если уж речь зашла о "выглядеть современно". http://new.reactos.org/ - это выглядит современно, да? Хм, см. http://www.ubuntu.com/, http://www.apple.com/, http://www.android.com/, http://haiku-os.org/ (это всё, заметим, сайты разработчиков современных ОС). Давайте посмотрим правде в глаза: добавлением like button и некоторым сокращением визуального шума задачу "чтоб выглядело как сейчас модно" не решить. Тут нужно брать ручку, лист бумаги, и рисовать весь layout с нуля (постоянно думая о том, зачем люди вообще приходят на сайт). И логотип заказать у профессиональных дизайнеров, наконец (иллюстрация, объясняющая, почему это обязательно нужно сделать). И, если уж совсем честно, само название проекта подразумевает роль догоняющего.

UPD: Чтобы не быть голословным, набросал скетч главной страницы сайта, какой по моему мнению она должна быть, чтобы эффективно решать стоящие перед ней задачи, и при этом не выглядеть "как из 90х". При этом руководствовался следующими тезисами:
- 95% людей интересуют только скриншоты (ОС живая? работает?), дата последней новости (развивается ли?) и где скачать iso (а можно потрогать руками?).
- Главная страница должна доступно и понятно отвечать на вопрос "зачем эта ОС нужна мне и моему бизнесу".
- Всё второстепенное нужно прятать внутрь, на главной же показывать только самое необходимое (например, зачем форма входа на главной? Разве там есть какой-то контент, который для разных пользователей различается? Пусть будет форма входа на вике, в форуме, в багтрекере, и при этом с каждой из них - одна и та же LDAP-авторизация. Ну и т.д.).

Ну это так, лирика.

В любом случае, вот несколько соображений, как сделать так, чтобы сайт не смотрелся "приветом из прошлого":
- font-size: 12px; на современных мониторах это ОЧЕНЬ МЕЛКО.
- длинные плашки, текст на которых занимает 5-10% их длины - устаревший приём. от них надо избавляться
- больше 3-4 предложений текста на главной странице никто читать не будет
- люди привыкли к тому, что на видном месте находится большая и красивая иллюстрация, а не "кирпич" текста (американцы, которые вообще "мыслят картинками" - особенно)
- Почему "Forum | Wiki | Bugtracker | Contact Us" сверху, а "Navigation Home Community Development Info" сбоку - не ясно. навигация должна быть простой и единообразной
- "лайки" должны быть на всех страницах, а не только на главной, если уж их вообще делать
- верстка в три колонки, из которых две боковые - фиксированной ширины, устарела лет 15 назад
- среднее разрешение монитора сегодня перевалило за 100dpi, а ширина - за 1366 точек. это нужно обязательно иметь в виду.
- почему "donate" попадает в логический блок "releases"? это донейт на какой-то конкретный релиз? :)
- "login" и "request new password" хорошо бы поменять местами. да и кнопки в принципе сейчас принято стилизовать, а не использовать штатные из ОС
- в пиктограммах правого блока ссылок как-то слишком много кардиологии (текущая версия всё же нейтральнее)

dima1981m
Posts: 125
Joined: Sun Mar 14, 2010 12:47 am
Location: Самара
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by dima1981m »

набросал скетч главной страницы сайта
вообще понравилось, ну ты реально крут, офигительный скрин современный и все такое только +

а можеш для РОС так запилить сайт? практически апл потому что получится, реально классно, если бы сделали голосование за варианты дизайнов то однозначно этот бы выбрал
, который на скрине при всем уважении к нынешним дизайнерам верстальщикам РОС.
За 2 goda стабильный ReactOS возьмет у windows 30% рынка

serrox
Posts: 131
Joined: Sun Nov 22, 2009 7:31 pm
Contact:

Re: ARWINSS: новая реализация подсистемы win32

Post by serrox »

unxed wrote:UPD: Чтобы не быть голословным, набросал скетч главной страницы сайта, какой по моему мнению она должна быть,
выглядит отлично, но всё же... искать ссылки в верху страницы это уже стандартно, а тут они сбоку.
ссылок, имхо, должно быть меньше, то есть Пользователям, Разработчикам, Форум, Wiki. Всё остальное стоит убрать хотя бы в выпадающее меню
ну и кнопку Get It Now стоит побольше сделать

но в любом случае этот вариант выглядит куда современнее

UPD: кнопка да же не столько больше в целом сколько "толще", т.е. по высоте
UPD2: ну и ссылка "связаться с нами" конечно же =) итого 5 ссылок

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest