Проект опоздал

Обсуждаем ReactOS по-русски

Moderators: fog, fireball

NOX86
Posts: 164
Joined: Tue Jun 20, 2006 12:21 pm

Post by NOX86 »

Fiery_elf: лучше всё же использовать "с помощью", потому как совосочетание с предлогом "через" вызывает нехорошие ассоциации...
Daemon
Posts: 34
Joined: Sun Mar 18, 2007 7:01 pm
Location: Kiev, Ukraine
Contact:

Post by Daemon »

Хотел было создать новую тему, хотя тут уже подобные оффтопные измышление имеются :)

Раз в пол-года, возвращаюсь к РеактОС, для того, чтобы посмотреть новости, и почитать форум. Идея привлекает, но многое отталкивает от того, чтобы уделить проекту время :) Сам разработчик, с определенным опытом программирования в режиме ядра :)

Суть в чем. Нет, проект не опоздал, это на самом деле большое свершение, загрузить GUI :) Его безперспективность я вижу в том, что он несет скорее образовательные цели. В нем, каждый занимается своим делом, тем, что ему нравится, а цель - досконально выучить технологию. Т.е. цель вроде бы как одна для всех (воссоздать NT), но тем не менее - для каждого своя.

Но даже не это, а скорее отсутствие инноваций. Да, в текущем виде, NT может и изжила себя, и то, что стеки протоколов будут переписываться будут добавляться всякие фичи, и т.д., не прибавит ей особого уровня функциональности. Но к тому времени, когда ReactOS, достигнет уровня XP к примеру, технологически не новая NT, уже будет лежать на свалке истории. А будущее будет всецело за технологиями виртуализации к примеру (что очень сомнительно, по моему мнению) :) Да и сами Microsoft явно закладывают фундамент, для тихого смена платформы. .net тем и примичателен, что сейчас создает обертки вокруг Win32 API, тем самым изолируя Application Layer от нижних уровней, чтобы потом, если МС разродятся новой архитектурой, ядром и прочим, осталась совместимость с прикладным софтом :) Что гораздо важнее, чем поддержка старого железа.
Daemon
Posts: 34
Joined: Sun Mar 18, 2007 7:01 pm
Location: Kiev, Ukraine
Contact:

Post by Daemon »

Т.е., сейчас к примеру, уделяется внимание DirectX, хотя на данный момент, для системы в целом в нем нет необходимости, тем более, если есть OGL, и wine-libs, которые этот самый DirectX могут эмулировать, причем с 9-ым справляются весьма неплохо.

Я думаю, каждый согласится с тем, что быть на шаг впереди, всегда лучше, нежели постоянно догонять :) Я веду к тому, что нужно иметь мужество, разрабатывать, и продвигать свои технологии разработки, если они кажутся перспективными.

К примеру, зачем следовать NT, и копировать стек протоколов, с ndis с портами и минипортами, tdi и прочими вещами, когда максимум, что нужно от этого, это Application Layer сокеты. Драйвера для сетевых чипов, это не самое сложное занятие, их не так, этих чипов, много. Для всех основных Wi-Fi чипов под Linux тоже скоро будут драйвера.

Тоже самое касается Mass Storage стека, для чего нам ATA и SCSI порты/минипорты, когда каждый современный SATA контроллер выпускается с поддержкой AHCI, и можно реализовать свой Mass Storage стек. Т.е. те вещи, на воссоздания которых уйдет много времени, и то, что легко заменить свой технологией.

Нужно иметь простой API для написания драйверов для железа, как к примеру IOKit от Apple. Что гораздо гибче и удобнее, WDM.
Ozarnik
Posts: 220
Joined: Sat Dec 02, 2006 2:10 am

Post by Ozarnik »

Daemon wrote:Да и сами Microsoft явно закладывают фундамент, для тихого смена платформы. .net тем и примичателен, что сейчас создает обертки вокруг Win32 API, тем самым изолируя Application Layer от нижних уровней, чтобы потом, если МС разродятся новой архитектурой, ядром и прочим, осталась совместимость с прикладным софтом :) Что гораздо важнее, чем поддержка старого железа.
Пока пользователи выбрали старое железо вместо СВисты.
Да и от нового железа толку мало. Частоты не ростут.
NOX86
Posts: 164
Joined: Tue Jun 20, 2006 12:21 pm

Post by NOX86 »

Daemon:
Мои познания в области ОС позволяют судить только лишь на основании фактов из 2-их рук (т.е. сам непосредствено не копаю), и тут НО. Но мне показалось Вы просите убедить Вас в целесообразности присоединения к проекту.
1. В CIA появилось несколько новых имен, в том числе довольно часто можно встретить следующее "Commit by akorotaev on cache_manager_rewrite" :)
2. Все удачные проекты начинались с фанатизма/заинтересованности и уже позже приобретали коммерческий характер (и это не есть зло!)
3. Написание велосипеда не приветствуется, хотя на первых порах человеку это свойственно. И как было сказано разработчиками, достигнув стабильности "можно и огород городить". Пока же Fireball говорит, что решения Мелкософта часто являются оптимальными.
В РОС уже внедрили Вайновскую DX-прокладку, greatlrd пишет с нуля DX, имея в этом свою заинтересованость.

Напоследок о железе и линуксе
http://alex-bragin.livejournal.com/8563.html

Ссылки на тему из коментоф:
http://www.joelonsoftware.com/articles/ ... 00054.html
(последняя статья в переводе http://local.joelonsoftware.com/mediawi ... ице_и_яйце)
так что на дрова из линукса надеятся сильно не стоит
4. То что всегда говорится в таких случаях. "Вам никто не запрещает реализовать собственные идеи".

Мне же, как и большинству пользователей, хочется сначала иметь компатибильную с Вин ОС так, чтобы бабушка не отличила.
Daemon
Posts: 34
Joined: Sun Mar 18, 2007 7:01 pm
Location: Kiev, Ukraine
Contact:

Post by Daemon »

Я Win года два не копал, в последнее время только OS X (патчи к ядру были).
Напоследок о железе и линуксе
Ну, если брать пример конкретно приведенный в статье, из него следует только то, что поддержка есть, но она не качественная. Хотя это так, только потому, что подобная мышь никого, из серьезных разработчиков не заинтересовала. Конфигуратор и все 13 кнопок, для такого HID устройства - не такая уж сложная задача. А если брать конкретно сетевой стек, то и Win2003 Server до Linux еще далеко.

Я понимаю, что мои предложения, идут в разрез с основной идеологией проекта, что свое ядро + Wine - совсем не то же, что и Linux ядро + Wine, именно из-за эффективности реализации и поддержки драйверов. Но есть области намного более подверженные этому, как к примеру поддержка видеокарт. Да, добить videoport - это приоритетная задача. Но к примеру пытатся угнатся за NDIS, когда в Vista это уже 6.0, а в ROS на уровне 4-ой версии, и перекорежен TDI. Какой тут путь выбрать? NT5.1 или NT6.0. А может не стоит гнать лошадей, и написать свой стек, с поддержкой новомодных Offload Engine и прочего?

Но даже не это проблема. Вопрос лишь в том, кто потом это:
4. То что всегда говорится в таких случаях. "Вам никто не запрещает реализовать собственные идеи".
пустит в транк, и пустит ли? :) А С++ в ядре никто и принимать не станет, вы что :))

Хотя, из журнала Алексея, идея о Unified Driver Framework мне очень даже понравилась. Хотя бы просто для обращения к железу, а backend под каждую ос, будет реализован индивидуально, может через пару слоев. Хотя бы для таких вещей, как сеть, HID манипуляторы, и прочее.
NOX86
Posts: 164
Joined: Tue Jun 20, 2006 12:21 pm

Post by NOX86 »

с C++ не пустят ... факт
Пережёвывая Вопрос о курицах и яйцах: конечному (или кон_ченому :) ) пользователю ведь всеравно почему не работает и насколько просто это реализовать. Воткнул, сейчас не работает и БАСТА, Винда к идеалу окошечек-рюшечек и идеологии клик&слэш ближе всего. Если можно ценой малой крови внести что-то новое - это скорее всего делается, свои собственные разработки оттянут и без того далёкое светлое будущее 8) .
А вообще програмер не способен вообразить другого юзера своего творения, кроме как самого себя...

Я бы Вам рекомендовал не полениться и пообщаться в дружественной обстановке на irc://irc.freenode.net:6667/#reactos-ru . Уверен многое проясниться. Форум активные разработчики проглядывают не часто, что есть благо - пущай лучше кодят.
Daemon
Posts: 34
Joined: Sun Mar 18, 2007 7:01 pm
Location: Kiev, Ukraine
Contact:

Post by Daemon »

с C++ не пустят ... факт
Вот, вот, хотя посмотрите на OS X, или хотя бы Haiku :)
Если можно ценой малой крови внести что-то новое - это скорее всего делается, свои собственные разработки оттянут и без того далёкое светлое будущее Cool .
Ну, вот это как раз далееееееко не факт ;) Я ведь тут не про планировщик, или менеджер памяти, а про стеки устройств :) А про оконечных пользователей правильно подмечено :)

IRC - само собой :)
NOX86
Posts: 164
Joined: Tue Jun 20, 2006 12:21 pm

Post by NOX86 »

Daemon wrote:
с C++ не пустят ... факт
Вот, вот, хотя посмотрите на OS X, или хотя бы Haiku :)
Насколько я помню существует реальная проблема в gcc, недающая использовать С++. и опять же: "основная часть кода системы (Windows NT) написана на Си из соображений обеспечения высокой скорости выполнения и переносимости."
Архитектура ядра Windows NT 5.0 . Дэвид Соломон
Конечно же можно спорить ... Если не ошибаюсь на англоязычном форуме тема поднималась и разъяснялось "что и почему".
Daemon
Posts: 34
Joined: Sun Mar 18, 2007 7:01 pm
Location: Kiev, Ukraine
Contact:

Post by Daemon »

Если не ошибаюсь на англоязычном форуме тема поднималась и разъяснялось "что и почему".
Интересно было бы глянуть, поиском не нашел :)
Noor
Posts: 3
Joined: Wed Jan 09, 2008 1:44 pm

Post by Noor »

Здрассте всем. :) Я как и Daemon регулярно захожу на сайт в поисках новостей, но прогресс как то выглядит не очень многообещающим... Кстати, вы тут все на IRC-шный канал ссылаетесь, а народу там как-то не очень, так что выскажусь здесь.

Тут регулярно встречаются различные ссылки на разные дистрибутивы Linux, другие свободные/открытые ОС, разные стили мышления наконец... Но вот беда в том, что каждый смотрит на одно дело с разных колоколен и соотвественно видит разные картинки. Кто-то утверждает, что ROS - это учебно-исследовательский проект, кто-то наоборот, что это ориентированный на конкретный результат продукт. Как-то странно наблюдать такой разброд в мнениях разработчиков. IMHO вот это конкретное не понимание конечных целей и тормозит весь прогресс в разработке.

Дальше про реалии. Перевод организации с Win на Lin не такой и уж лёгкий процесс, как может некоторым показаться, даже если
в вашей организации вся компьютерная деятельность сводится к текст, почта, браузер
. Ведь каждой даже секретарше надо объяснить где теперь запускаются ее шарики. А если организация занимается проектированием, скажем, зданий и ведет ее в ArchiCad и AutoCad аналогов, которым нет и не предвидится? Что в таком случае делать? Даже если не брать таких экстремальных примеров, то даже простейшая смена алгоритма монтирования флешки может многих поставить в тупик.

Далее про совместимость различных дистрибутивов. Пример с Debian и Ubuntu, кстати, не корректный, т.к. сообщество Debian неоднократно высказывалась в сторону Ubuntu как раз из-за несовместимости с Debian. На данный момент практически нет единого стандарта по построению дистрибутивов, поэтому то многие разработчики и поддерживают кучу бинарных пакетов у себя. Или вообще не парятся и раздают лишь исходники, которые собираются совсем без проблем лишь под дистрибутив, на котором софтина разрабатывалась. В этом плане Win выигрывает на все 100%. Да, есть еще BSD. Но. Там ситуация тоже не однозначна. Есть FreeBSD которая является стандартом де-факто и есть несколько других систем которые несомненно имеют свою нишу, типа OpenBSD. Но вот о более-менее промышленном использовании NetBSD я не слышал. И опять же, там нельзя взять просто понравившуюся софтину и поставить, можно лишь только ту, что есть в портах, а она не обязательно будет самой свежей... Так что опять здесь Win впереди.

И возвращаясь к идеологии проектов. Есть проекты направленные на результат (ex. GIMP) и just for fun (Haiku). Эффект Linux сейчас уже не повторить, если не готовить почву специально. Востребованность сейчас в нашей стране в ReactOS есть. Пока есть, года еще так 2. Далее все уже устаканится и люди либо на Линуха перейдут либо винду купят. И проект окажется практически никому не нужен, кроме кучке фанатов, что будет очень жалко. Ребята, во многих странах сейчас идет разработка собственных ОС на базе линухов. Чем мы хуже? Воспользуйтесь административным ресурсом, подкиньте идею депутату!
NOX86
Posts: 164
Joined: Tue Jun 20, 2006 12:21 pm

Post by NOX86 »

Просмотри форум, Fireball (лидер проекта) уже отвечал почти на все Ваши вопросы.
Noor wrote:Ребята, во многих странах сейчас идет разработка собственных ОС на базе линухов. Чем мы хуже? Воспользуйтесь административным ресурсом, подкиньте идею депутату!
Неужели Вы наивно полагаете что это пройдет. Все средства, выделенные на нациёнальную ОСь уже давно поделены и откаты произведены. Идея не нова.

2Daemon
Кстати о С++ действительно ни?его не нашел. Видимо на ирце спрашивал кто-то. Дабы не вводить в заблуждение, по памяти не буду рассказывать - надо выяснить точно.
Ozarnik
Posts: 220
Joined: Sat Dec 02, 2006 2:10 am

Post by Ozarnik »

Noor wrote:Ребята, во многих странах сейчас идет разработка собственных ОС на базе линухов. Чем мы хуже? Воспользуйтесь административным ресурсом, подкиньте идею депутату!
Как же достали со своим Люниксом. Нихренаж нет под него, из того что нужно. И всё равно нудят и нудят, давайте, давайте, давайте.

Все кто хотел уже прешли давно. Сколько ещё можно уговаривать?
fog
Moderator
Posts: 824
Joined: Sun Nov 13, 2005 7:45 am
Location: Russia
Contact:

Post by fog »

Ozarnik wrote:Как же достали со своим Люниксом. Нихренаж нет под него, из того, что нужно.
Ты наверное хорошо знаешь линукс? Много лет работал с ним?
Noor
Posts: 3
Joined: Wed Jan 09, 2008 1:44 pm

Post by Noor »

NOX86 wrote:Просмотри форум, Fireball (лидер проекта) уже отвечал почти на все Ваши вопросы.
Сорри, не видел...
Ozarnik wrote:Как же достали со своим Люниксом. Нихренаж нет под него, из того что нужно. И всё равно нудят и нудят, давайте, давайте, давайте.
Никто у тебя ничего не просит, но, согласись, глупо отрицать достижения успешных проектов и грех не воспользоваться их опытом.

Я всего лишь хочу сказать, что надо ставить практические цели. А не "давайте напишем крутую ось". Посмотрите на Hurd. О нем даже ничего не слышно, хотя Столлман неоднократно заявлял о скором выходе релиза. Почитайте русские форумы OS/2... Эта ОС живет лишь за счет очень ограничнного круга фанатов и они грызутся между собой из-за попыток друг на друге нажиться... А теперь посмотрите на FreeBSD. Да, открытая система, довольно успешная в своей нише. Но за Фряхой стоят фонд и несколько компаний, которые предоставляют коммерческую поддержку ОС. Никто чистым альтруизмом заниматься не будет, если не будет хоть какой-то коммерческой выгоды. И, конечно, я нисколько не отрицаю, что найдутся люди, которые все-таки будут поддерживать и развивать какой-либо программный продукт и без явных коммерческих целей. Но тут уже начинаются разброс вариантов от "разобраться в технологии" до "сделать себе имя".
Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest