Проект опоздал

Обсуждаем ReactOS по-русски

Moderators: fog, fireball

0b0rm0t
Posts: 14
Joined: Fri Jun 02, 2006 11:16 am

Re: Proekt opozdal

Post by 0b0rm0t »

Artyom wrote:Мне кажется, что на сегодняшний день поздно заниматся подобными проектами (построение альтернативных осей).
Не занимайся, раз так кажется.
Artyom wrote:Я считаю, что Микрософт очень высоко задрала планку в качестве производства, распостранения своей ОС (и любой другой продукции).
К словам о качестве чудно подходит статистика продаж антивирусных средств.
Artyom wrote:Конкуренцию комерческому продукту может составить только альтернативный комерческий продукт. На сегодня таким может являтся на рынке десктопных ОС - MacOS, которая кажется еще дороже). И никакие фри и опенсоурсы не смогут и не смогут составить здоровую конкуренцию на рынке десктоп ОС (да и кажется других видов ОС).
То есть ты слышал только о двух корпорациях, Microsoft и Apple. Вести о существовании прочих до тебя ещё не дошли. Ну а напоминать о debian просто нет смысла.
Artyom wrote:Да я видел много примеров того когда опенсоурс серьезно используется. В основном это проекты среднего и малого уровня с ограниченым бюджетом, а именно - веб-сайты.
Один из таких "сайтов" -- google.com. Захудалая контора, чего говорить.
Artyom wrote:Неужели вы считаете, что сможете создать, догнать и перегенать проект в которые вкладываются милионы баксов, над которым работают уже больше чем десяток лет профи, которые получают за это реальную немаленькую зарплату.
Ну вот упомянутая тобой макось, она винду догнала или перегнала? И сколько денег у novell? У linspire?
Artyom wrote:В сегодняшнем опенсоурс и фри соурс движении я вижу три пути:
1) Разработка реально альтернативной комерческомой ОСи - типа Линукса и т п. Недостижимый путь.
2) Разработка клонов - попытка преблизить творения опенсоурс к комерческим Осям. Где то видел рекламу типа про то как хорош наш лин-дистр который лучше винды - билл гейтся дурак и ты ды. Это грязный путь.
3) Самый реальный и наукоемкий - это научные исследования связанные с разработкой информационных систем. Здесь продуктом являются всякие каркасы, подходы, библиотеки. Это как раз самый полезный и результативный путь опенсорса.
1. Какая ось считается "реально альтернативной коммерческой"? Для кого это недостижимо? Для какой-то конкретной команды? Как дела у haiku, hurd, darwin? Как поживает множество коммерческих осей?
2. Что такое "клон"? Является ли vista клоном ubuntu? Почему ты назвал этот путь "грязным", не спрашиваю. Интересуюсь, знакомо ли слово стандарт.
3. Про minix и plan9 ты, конечно, не слышал. Подозреваю, что и про singularity.
Artyom
Posts: 5
Joined: Wed Oct 10, 2007 2:58 am

Post by Artyom »

Я уже второй пост написал. До сих пор никто не решается на него ответить. Все кто отвечает на мои посты ссылаются на 1й. Вроде бы во втором я все объяснил. Видимо до некоторых недоходит)
Вот, что мне хочется вывести из написанных ранее ответов.

Действительно, жизнь под коммерческой осью не сахар (дорого), но и под свободными не мёд (свой замкнутый opensource мир). В чем кроется причина такой жизни в свободных OS? Единственная и наверное краеугольная причина - это и правда драйверы устройств, как заметил один из респондентов. Следом тянется причина несовместимости TOP-ового софта и ПК игр. О чем это говорит? А говорит это о том, что есть такое понятие как бизнес. На софте делают бизнес, а не занимаются утопиями (коммунизмом:) ). Земля крестьянам – софт пользователям (за бесплатно). Конечно – я не спорю, что коммунизм может существовать в параллельном мире. Но мне кажется, что более естественным будет мир с рыночной экономикой и реальным бизнесом. Кто успел тот и съел. Кто не успел, тот опоздал. Соперничество и выживание рождает прогресс. Софт, как и любой другой продукт создается с той целью, чтобы потом продать его и получить прибыль. Но здесь кроется один из подводных камней такого бизнеса – монополия.

Одна корпорация, почувствовав себя лидером на рынке, пытается навязать свой продукт потребителям на выгодных себе условиях. А в этом как раз и кроется проблема жизни под коммерческим софтом. Я хоть и назвал всего лишь две компании MS и Apple – но я уверен в том, что среднестатистический пользователь в России знает только MS. Пусть есть еще большее количество контор и продукции на рынке десктопных OS, но о них мало кто знает. Они пока оказывают незначительное влияние, по крайней мере, на отечественном рынке. Но самое смешное то, что на нашем рынке коммерческая продукция проходит через призму пиратства. Именно здесь проигрывает эта корпорация. MS не понимает, что может получить утраченную прибыль лишь снизив цены на продукцию. Лучше хоть что-то чем ничего. Практически в любой семье есть ПК. Но не все себе могут позволить ставить лицензионную винду, поэтому достают пиратскую ось. Жадность акул бизнеса не знает границ и тупости.
Nixer
Posts: 94
Joined: Sun Dec 26, 2004 7:02 am
Location: Russia, Moscow
Contact:

Post by Nixer »

Опенсорсом тоже занимаются крупные компании. Та же Apple поддерживает ось Darwin - бесплатный вариант MacOS X. Главная проблема с проприетарным софтом - не цена, а то, что дорабатывать систему может только одна компания. Поэтому всегда будут те, кого в системе что-то не устраивает, и они ничего не смогут с этим поделать. Например, многие бы хотели иметь Висту без DRM. Но такой системы нет и не будет.

Главная же проблема с Линуксом - это прежде всего отсутствие бинарной совместимости между дистрибутивами. Поэтому производители софта вынуждены поставлять софт с исходными кодами. Но это не устраивает производителей проприетарного софта. Выходит, что портировать свои продукты на Линукс они просто не могут.
Ozarnik
Posts: 220
Joined: Sat Dec 02, 2006 2:10 am

Post by Ozarnik »

Artyom wrote:Софт, как и любой другой продукт создается с той целью, чтобы потом продать его и получить прибыль.
Кому продали FireFox или OpenOffice?
fog
Moderator
Posts: 824
Joined: Sun Nov 13, 2005 7:45 am
Location: Russia
Contact:

Post by fog »

fog, ты заблуждения о РОСе искал... подойдёт?
virus126, вполне ;) Месячная норма перевыполнена одним постом. lol :)

Nixer, нипиши пожалуйста больше ничего про Linux. Очень тебя прошу.
Десктоп ОС - та ниша, где сосредоточены наибольшие деньги.
fireball, ну на самом деле, это просто рынок большой. Наибольшие деньги на единицу продукции на карпаративном рынке.

Ozarnik, отличный пост (про функциональность).
0b0rm0t
Posts: 14
Joined: Fri Jun 02, 2006 11:16 am

Post by 0b0rm0t »

Artyom wrote:Я уже второй пост написал. До сих пор никто не решается на него ответить. Все кто отвечает на мои посты ссылаются на 1й. Вроде бы во втором я все объяснил.
На что отвечать во втором посте? Проект открытый, разбраться самому ничто не мешает.
Artyom wrote:Действительно, жизнь под коммерческой осью не сахар (дорого), но и под свободными не мёд (свой замкнутый opensource мир). В чем кроется причина такой жизни в свободных OS? Единственная и наверное краеугольная причина - это и правда драйверы устройств, как заметил один из респондентов. Следом тянется причина несовместимости TOP-ового софта и ПК игр. О чем это говорит? А говорит это о том, что есть такое понятие как бизнес. На софте делают бизнес, а не занимаются утопиями (коммунизмом:) ). Земля крестьянам – софт пользователям (за бесплатно).
Очередная порция откровений. Тебе уже после первого поста объяснили, где ты не прав.
Artyom wrote:Я хоть и назвал всего лишь две компании MS и Apple – но я уверен в том, что среднестатистический пользователь в России знает только MS. Пусть есть еще большее количество контор и продукции на рынке десктопных OS, но о них мало кто знает. Они пока оказывают незначительное влияние, по крайней мере, на отечественном рынке.
Это потому что люди работают с софтом, а не с ОС. Вот производителей софта -- куча, в том числе и на российском рынке. И да, есть "отечественные" ОС. Но о них ты, конечно, не слышал. Как и об их влиянии.
Artyom wrote:MS не понимает, что может получить утраченную прибыль лишь снизив цены на продукцию. Лучше хоть что-то чем ничего.
Да что они в торговле смыслят. Ламерюги.
Artyom wrote:Практически в любой семье есть ПК. Но не все себе могут позволить ставить лицензионную винду, поэтому достают пиратскую ось.
Винда стоит немного. Но нет смысла покупать винду к куче ворованного софта.
Last edited by 0b0rm0t on Tue Oct 16, 2007 9:59 pm, edited 1 time in total.
Nixer
Posts: 94
Joined: Sun Dec 26, 2004 7:02 am
Location: Russia, Moscow
Contact:

Post by Nixer »

fog wrote: Nixer, нипиши пожалуйста больше ничего про Linux. Очень тебя прошу.
Что не так? Факт заключается в том, что практика, принятая на Линукс вынуждает производителей софта открывать исходники. Боюсь, что с распространением Реактос производители придут к мнению, что раз есть бинарная совместимость, исходники можно и не открывать.
0b0rm0t
Posts: 14
Joined: Fri Jun 02, 2006 11:16 am

Post by 0b0rm0t »

Nixer wrote:Главная же проблема с Линуксом - это прежде всего отсутствие бинарной совместимости между дистрибутивами. Поэтому производители софта вынуждены поставлять софт с исходными кодами. Но это не устраивает производителей проприетарного софта. Выходит, что портировать свои продукты на Линукс они просто не могут.
Это пять. Даже Artyom'а переплюнул.
0b0rm0t
Posts: 14
Joined: Fri Jun 02, 2006 11:16 am

Post by 0b0rm0t »

Nixer wrote:Что не так?
Многое.
Nixer wrote:Главная же проблема с Линуксом - это прежде всего отсутствие бинарной совместимости между дистрибутивами.
Между какими дистрибутивами нужна совместимость? Кому она нужна?
Nixer wrote:Поэтому производители софта вынуждены поставлять софт с исходными кодами.
Нет, не поэтому. Коммерческие приложения предоставляют исходники совсем по другой причине (если вообще предоставляют). Бесплатный свободный софт тоже не из-за этого является бесплатным и свободным.
Nixer wrote:Факт заключается в том, что практика, принятая на Линукс вынуждает производителей софта открывать исходники.
Почему до сих пор не вынудили oracle? Opera? Игры, профессиональный софт, офисные приложения, драйвера. Много закрытого. Открываются, конечно, потихоньку, но это общее направление развития отрасли. Тем, кто не хочет, нож к горлу не приставляют.
Nixer wrote:Боюсь, что с распространением Реактос производители придут к мнению, что раз есть бинарная совместимость, исходники можно и не открывать.
А чем по-твоему reactos в этом плане отличается от linux?
Last edited by 0b0rm0t on Tue Oct 16, 2007 11:23 pm, edited 1 time in total.
Nixer
Posts: 94
Joined: Sun Dec 26, 2004 7:02 am
Location: Russia, Moscow
Contact:

Post by Nixer »

Почему до сих пор не вынудили oracle? Opera? Игры, профессиональный софт, офисные приложения, драйвера. Много закрытого. Открываются, конечно, потихоньку, но это общее направление развития отрасли. Тем, кто не хочет, нож к горлу не подставляют.
Oracle расчитан на узкий круг дистрибутивов. Например, для Ubuntu оракла нет и не предвидится.
А чем по-твоему reactos в этом плане отличается от linux?
Не существует общего стандарта для всех дистрибуций Юникс и Линукс. Точнее, стандарт есть: он называется Posix, но это стандарт для исходного кода. Программа, распространяемая с исходниками и удовлетворяющая этому стандарту может быть портирована на разные операционные системы и даже аппаратные платформы. Откомпилированная же программа в большинстве случаев не будет совместима даже с другой версией того же дистрибутива. Поэтому даже при обновлении версии системы зачастую требуется перекомпиляция прикладнных пакетов. Пользователь Линукс, если он не научится компилировать программы, будет в большинстве случаев, ограничен тем набором ПО, которое включено на дистрибутив. Поэтому дистрибутивы Линукса обычно такие большие: они стараются вместить всё, что нужно пользователю. Иногда даже простая перекомпиляция не помогает и в программу необходимо внести какие-то изменения. Некоторый порядок в это дело попытались внести создатели PC-BSD, введя стандартизацию устанавливаемых пакетов прикладного ПО, но пока дело только в самом начале.

Совсем другая ситуация с Windows. Программы, написанные для Windows обычно предназначенны для работы под одной ОС и для одной аппаратной платформы. Даже если автор не стремится извлечь прибыль, он обычно растространяет свои программы на условиях freeware, не открывая исходники. Это можно увидеть, сравнив условия распространения множества аналогичных утилит для Linux и Windows. Это другая культура. Автор программы знает, что его пользователям не понадобится пересобирать программу для того чтобы запустить на другой операционной системе или оборудовании.
0b0rm0t
Posts: 14
Joined: Fri Jun 02, 2006 11:16 am

Post by 0b0rm0t »

0b0rm0t wrote:Почему до сих пор не вынудили oracle? Opera? Игры, профессиональный софт, офисные приложения, драйвера. Много закрытого.
Nixer wrote: Oracle расчитан на узкий круг дистрибутивов. Например, для Ubuntu оракла нет и не предвидится.
А насчёт остального как? У них тоже "круг узкий"? Не в разнообразии дистрибутивов дело. Открытость -- она от другого.
Nixer wrote:Не существует общего стандарта для всех дистрибуций Юникс и Линукс.
Существуют такие стандарты. Но слово юникс настораживает.
Nixer wrote:Откомпилированная же программа в большинстве случаев не будет совместима даже с другой версией того же дистрибутива.
Ничто не мешает производителю откомпилировать и для новой версии. Или сделать более переносимой. Справляются как-то.
Nixer wrote:Поэтому даже при обновлении версии системы зачастую требуется перекомпиляция прикладнных пакетов.
Я так понимаю, сам ты линукс только на картинках видел. Если нет, поделись, что приходилось компилировать и в каком дистрибутиве.
Nixer wrote:Пользователь Линукс, если он не научится компилировать программы, будет в большинстве случаев, ограничен тем набором ПО, которое включено на дистрибутив.
Он и из дистрибутива-то большую часть софта никогда не попробует, так что не смертельно. Да и не великое это искусство, компиляция. Те, кому действительно надо, осилят. Умудряются же люди кряки к программам в интернете находить.
Nixer wrote:Поэтому дистрибутивы Линукса обычно такие большие: они стараются вместить всё, что нужно пользователю.
И у них получается.
Nixer wrote:Иногда даже простая перекомпиляция не помогает и в программу необходимо внести какие-то изменения.
Да чего уж там. Периодически при обновлении приходится писать своё ядро и драйвера к нему.
Nixer wrote:Совсем другая ситуация с Windos. Программы, написанные для Windows обычно предназначенны для работы под одной ОС и для одной аппаратной платформы.
И ось эта -- виндовс ХР. Под вистой уже может не пойти.
Nixer wrote:Даже если автор не стремится извлечь прибыль, он обычно растространяет свои программы на условиях freeware, не открывая исходники. Это можно увидеть, сравнив условия распространения множества аналогичных утилит для Linux и Windows.
Freeware зачастую означает одно -- автор хочет найти потенциальных пользователей. В случае успеха программа становится платной. Ну или умирает, если выясняется, что она никому не нужна. Исключений не так уж много.
Nixer wrote:Это другая культура.
Была другой. Сейчас в мутные воды "виндось-культуры" бурным потоком хлынул свободный софт, который существенно меняет дело.
Nixer wrote:Автор программы знает, что его пользователям не понадобится пересобирать программу для того чтобы запустить на другой операционной системе или оборудовании.
Дело совсем не в этом. Разница между открытым и закрытым, свободным и проприетарным никак не сводится к "отсутствию необходимости компилировать". Попробуй сравнить типичную еулу и текст gpl. Многое прояснится.

Кстати, насчёт разницы между reactos и linux ты так и не ответил.

И ещё вопрос. Знакомо ли тебе слово wine?
virus126
Posts: 64
Joined: Sun Mar 26, 2006 5:34 pm
Location: nsk.russia

Post by virus126 »

Nixer wrote:Например, для Ubuntu оракла нет и не предвидится.
Убунта это, имхо, не так уж и дистрибутив... Это скорее сборка. А вот дебиан, на котором базируется убунта - дистриб. Неужто нет оракла для дебиана?
GaD
Posts: 1
Joined: Wed Oct 17, 2007 5:54 am

Post by GaD »

По-моему вас всех понесло в дебри и вы не видите очевидной истины, которая лежит на поверхности.
Я 7 лет работаю сисадмином и мне ПРИХОДИТСЯ сидеть под windows, потому что:
1. Пользователя в офисе практически невозможно пересадить на *nix систему.
2. Как упоминалось выше, производители железа всегда напишут драйвер под windows, а вот с *nix системами такой номер не всегда проходит
3. Софта под windows очень много и всегда есть альтернатива между тем или иным продуктом.
4. Коммерческий софт (касается РФ) для обычных организаций (информационные системы, бухгалтерия, работа с банками) не пишется под *nix системы и под MacOS.

Так вот, почему я имея альтернативу между инструментами администрирования, офисными продуктами, графическими редакторами, да теми же самыми правовыми системами и программами бухгалтерии, не могу иметь альтернативу в выборе ОС???
Почему я должен платить 200$ за копию windows vista (когда к примеру вместо офиса Микрософта за 300 $ могу использовать open office бесплатно?)
Если по функциональности и стабильности RectOS будет равна NT 4.0 я буду первым кто готов за нее платить.

P.S.Монополия – тормоз прогресса
0b0rm0t
Posts: 14
Joined: Fri Jun 02, 2006 11:16 am

Post by 0b0rm0t »

GaD wrote:По-моему вас всех понесло в дебри и вы не видите очевидной истины, которая лежит на поверхности.
Я 7 лет работаю сисадмином и мне ПРИХОДИТСЯ сидеть под windows, потому что:
Потому что тебе платят за обслуживание системников с виндой?
GaD wrote:1. Пользователя в офисе практически невозможно пересадить на *nix систему.
Не знаю, нормально "пересаживаются".
GaD wrote:2. Как упоминалось выше, производители железа всегда напишут драйвер под windows, а вот с *nix системами такой номер не всегда проходит
Какое дело до вопроса "всегда - не всегда"? Имеет значение, будет ли работать конкретное железо. То, которым пользуетесь. И то, которое собираететсь купить. Из-за покупок "не глядя" иногда берут то, что даже под виндой не заводится. И такое видеть приходилось.
GaD wrote:3. Софта под windows очень много и всегда есть альтернатива между тем или иным продуктом.
И всеми альтернативами по очереди пользуетесь? Не разорите фирму закупками софта? ))
GaD wrote:4. Коммерческий софт (касается РФ) для обычных организаций (информационные системы, бухгалтерия, работа с банками) не пишется под *nix системы и под MacOS.
Кое-что пишется, но софт не слишком популярен.
GaD wrote:Так вот, почему я имея альтернативу между инструментами администрирования, офисными продуктами, графическими редакторами, да теми же самыми правовыми системами и программами бухгалтерии, не могу иметь альтернативу в выборе ОС???
Потому что не хотят производители всего этого софта? Это они не делают версии для других систем.
GaD wrote:Почему я должен платить 200$ за копию windows vista (когда к примеру вместо офиса Микрософта за 300 $ могу использовать open office бесплатно?)
А у вас за софт админ платит? И какой же всё-таки офис у вас используется? Настораживает слово могу.
GaD wrote:Если по функциональности и стабильности RectOS будет равна NT 4.0 я буду первым кто готов за нее платить.
Поставить reactos и отказаться от поддержки? Сдается мне, что семилетний опыт админства выдуман.
GaD wrote:P.S.Монополия – тормоз прогресса
Ну так поставь линукс -- будет "прогресс". Причем прямо сейчас. Ты ведь конечно знаешь про wine@etersoft? С таким-то желанием избавиться от "монополии".

Тема "почему я хочу снести винду" совершенно не раскрыта. Просто потому что винда? В вашей конторе запросто выкидывают купленный софт?

PS. А может у вас там (о ужас!) ворованное ПО? Тогда всё сходится. Но в таком случае вас и реактос не спасёт.
smedos
Posts: 15
Joined: Wed Dec 01, 2004 2:03 pm

Post by smedos »

0b0rm0t wrote:
GaD wrote:1. Пользователя в офисе практически невозможно пересадить на *nix систему.
Не знаю, нормально "пересаживаются"

Тема "почему я хочу снести винду" совершенно не раскрыта. Просто потому что винда? В вашей конторе запросто выкидывают купленный софт?

PS. А может у вас там (о ужас!) ворованное ПО? Тогда всё сходится. Но в таком случае вас и реактос не спасёт.
Читаю ваши посты и удивляюсь. У Вас нет абсолютного понимания сегодняшних реалий. Если в вашей организации вся компьютерная деятельность сводится к текст, почта, браузер, то поверьте мне, у других организаций вид работ несколько шире.
Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest